22:41 

#149 История русского сканлейта

Пишет Гость:
03.12.2011 в 21:23


Вчера Анон накопал в Сети нечто новое: scanlate.ru/ - "История русского сканлейта". Сайт открылся позавчера и пока что почти пустой. Но сама идея!.. Окупит ли эта идея саму себя?

URL комментария

Вопрос: ?
1. нужный сайт, одобряю 
28  (40%)
2. нечего делать этим сканлейтерам 
15  (21.43%)
3. пофиг 
27  (38.57%)
Всего: 70

@темы: сканлейтеры

URL
Комментарии
2011-12-18 в 19:15 

Вы просили сравнить мейнстримовые седзе и яой, но, даже если бы Ямане рисовала седзе, ее графика не была бы похожа на мейнстримовое седзе.
:facepalm: Да ладно, у Ямане мейнстримовейшая графика, типично седзевая, со всеми соответствующими атрибутами. Дайте кому-нибудь незнакомому конкретно с творчеством Ямане пикчу с девушкой и парнем из того же Икоку Ироку и спросите, как он думает, что это. Большинство вам ответит, что это скорее всего какое-то седзе/дзесей. Более того, она и по сюжетам мейстримова, только что ебли больше и подробнее. У того же "Видоискателя" есть сорт оф седзе-аналог - Haou Airen Синдзе Майю (это вообще такая седзийная Ямане, только что графика покривее, а сюжеты и повернутость на сексе как раз один в один). Такая же безмозглая героиня, которая находит раненного мафиозя, помогает ему, а дальше он из извращенного чувства привязанности или фиг знает чего ее похищает, таскает за собой и ебет-ебет-ебет, а она слабо сопротивляется и делает вид, что не хочет, но ничего не делает, чтобы это прекратить. При этом ее регулярно пытаются похитить-изнасиловать, все окрестные мужики почему-то капают на нее слюнями, но у нее жесткий стокгольмский синдром и она любит своего ебанутого альфа-сомца :facepalm: :facepalm: :facepalm: От "Видоискателя" это отличается разве что меньшей подробностью постельных сцен, ну и Акихито или как там его не совсем такой инертный нытик чисто внешне. Но на конечный результат это не влияет, ныть он ноет, а сопротивляться сильнее ему в голову не приходит.
Что касается того же Кримсон спелла, то я не вижу на самом деле ничего, что мешало бы например нарисовать все то же самое, только чтоб Бальдриг был девочкой. Разве что рейтинг был бы пониже (но и у основной массы яоя рейтинг тоже пониже, если уж речь зашла), а так - жила-была замечательная прынцесса, она была единственной наследницей и должна была защищать свой народ, поэтому с детства обучалась военному делу етс и сражалась как мужчина. Но вот однажды ее меч оказался проклят и она предприняла путешествие, чтобы снять проклятие, и в процессе встретила прекрасного длинноволосого волшебника, который согласился ей помочь за плату. Прошло некоторое время и она в него влюбилась. Ах, что же теперь с ними будет? Ну ты понел. Те же яйца, только в профиль.
Во-первых, "та же структура, только треугольник" - это уже не та же структура.
И ты даже не понял, про какую структуру идет речь :facepalm:
Во-вторых, что это доказыыает? Можно найти кучу манги (и седзе, и яоя), где эта компановка не сохранется. И дзесей или сенен, где она присутвует. И?
Ноуп. В 80-90% случаев по обложке (тома или главы) можно легко угадать жанр и даже отчасти содержание. И это возможно именно потому, что для обложек мангаки рисуют специальные арты и эти арты строятся по определенным канонам-шаблонам, такой сорт оф квинтэссенции жанра. И в сенене компоновки седзе-арта не будет, потому что не будет. Потому что сенен и седзе весьма сильно отличаются, в сенене свои каноны, в седзе свои. А вот у яоя и седзе каноны одни и те же, с очень небольшими различиями, в основном техническими. Речь об этом.

URL
2011-12-18 в 20:36 

Да ладно, у Ямане мейнстримовейшая графика, типично седзевая, со всеми соответствующими атрибутами.
Да, у Ямане мейнстримовая графика, только типачно старояойная, если так можно сказать, того периода, когда их было еще не так много, от туда же, например, Минасе Масара. У седзе графика как бы мягче, что ли. Честно говоря, я не такой специалист по Ямане как вы, в виду объективных причин, я уже писала о них в МП№150, но в кратце повторю: начинала читать, дико сквикнул этакий Стольгольский синдром у уке, бросила.
И ты даже не понял, про какую структуру идет речь
Выражайте мысли правильно. Структура в этом случае может быть на подобие, но не та же. 3ий участник - это вам не 101-ое сердечко или цветочек добавить.
80-90% случаев по обложке (тома или главы) можно легко угадать жанр и даже отчасти содержание.
Да, я тоже угадаю жанр: по мангаке, по издательству, по двум обжимающимся мужикам. Но по компановке?О_о Анон, вы хорошо разбираетесь в, так сказать, классическом яое, том, которое было издано лет 7-5 назад и широко известно на данный момент, но не в последних тенденциях. Классические яойные компановки существуют, но, во-перых, подобным им можно считать скорее матюр седзе, а не все седзе; во-вторых, даже традиционные издатели стали их меньше использовать.
И в сенене компоновки седзе-арта не будет, потому что не будет.
Чем вас какие-нибудь Pandora Hearts или 07 Ghost не устраивают?

URL
2011-12-18 в 21:10 

Да, у Ямане мейнстримовая графика, только типачно старояойная, если так можно сказать, того периода, когда их было еще не так много, от туда же, например, Минасе Масара.
Анон, вы хорошо разбираетесь в, так сказать, классическом яое, том, которое было издано лет 7-5 назад и широко известно на данный момент, но не в последних тенденциях.
То есть, ты выдвигаешь тезис, что примерно пять-семь лет назад в яое произошла революция, в ходе которой абсолютно всё изменилось и яой старше пяти лет с яоем младше пяти лет уже вообще совсем никак не сравнить, потому что это два разных жанра? Я правильно тебя поняла? Это смелое утверждение. А пруфов можно, м?
Алсо, я разбираюсь во всяком яое, и старше, и младше, и тайтлов последних лет тоже читала изрядно (не только Ямане, ага, вообще постоянное упоминание Ямане как универсального образца яоя люто-бешено бесит), и не вижу особой разницы. У меня такое чувство, что ты считаешь, что все кроме тебя и манги-то не читают, и ничего не знают :facepalm: Разумеется, что-то постоянно меняется, какие-то новые элементы появляются, другие исчезают, моды меняются, мангаки стали чаще экспериментировать - тем не менее никакого разрыва между "тем" и "этим" яоем нет, никакой границы, никакого деления. Это один жанр, как был, так и остался. Эволюционирует, как и все прочие жанры, но ничего такого, что полностью поменяло бы его курс, я не вижу. Если ты видишь - то, повторюсь, пруфов, и массовых желательно, не на два с половиной экспериментальных тайтла, а чтобы 90% выходящего сейчас коренным образом отличалось от 90% вышедшего пять лет назад. И чтобы классические образцы были сейчас уже не популярны - а то вон Секай ичи хацукой как раз выходит, наиобыкновеннейший яой, они же уже вышли из моды, а японцы-то, дураки, не знают, все экранизируют и экранизируют!
Структура в этом случае может быть на подобие, но не та же. 3ий участник - это вам не 101-ое сердечко или цветочек добавить.
Ок, добавь на видоискателевский арт Фейлона (или там на кримсонспелловский, скажем, Руруку, или кто там еще на Бальдрига заглядывался - фокус в том, что в подобных вещах на главного героя/героиню частенько заглядываются вообще все, дух реверс- или яойного гарема много где присутствует) и будет ровно то же. Убери Фейлона - опять не так. Добавь Фейлона - опять похоже. Структура коренным образом меняется от этого, ой.
Классические яойные компановки существуют, но, во-перых, подобным им можно считать скорее матюр седзе, а не все седзе;
Ну вот выше арт с обложки яойного тайтла. Хард-яойного, заметим. Эта хардовость отразилась на арте? На обложке седзе точно не могло было бы быть такого же с обнимающейся парочкой под луной? Точно-точно?
Чем вас какие-нибудь Pandora Hearts или 07 Ghost не устраивают?
07Гхост дзёсей, кстати. И речь шла о нормальном сенене, а не седзе-тайтлах с тонной сенен-айного фансервиса, публикующихся в сенен-журналах в рассчете на девушек, которые эти журналы покупают. Еще б Дворецкого в пример привел, ей-богу, или какую-нибудь мангу Голой обезьяны :-/

URL
2011-12-18 в 22:16 

То есть, ты выдвигаешь тезис, что примерно пять-семь лет назад в яое произошла революция, в ходе которой абсолютно всё изменилось и яой старше пяти лет с яоем младше пяти лет уже вообще совсем никак не сравнить, потому что это два разных жанра? Я правильно тебя поняла? Это смелое утверждение. А пруфов можно, м?
Революция - это сильно сказано. Но с появлением на сцене новых игроков в немалом количестве расклад несколько поменялся. Я никак не пойму, почему вы отрицаете массовое появление в жанре новых авторов и, как следствие, оказанное ими влияние? То, что их не переводят, их существования не отменяет. Или, если чего-то не видно, то этого нет? Вам что-либо говорят: Opera? Citron? Cab? Canna? Moca? А их наполнение?
Для вас мое "тенденции изменились" = появилось 2 жанра? Где я сказала, что яой совсем изменился?О_о Зачем вы утрируете?

У меня такое чувство, что ты считаешь, что все кроме тебя и манги-то не читают, и ничего не знают
Анон, а вчитайтесь в свои же речи: все эти фейспалмы по поводу и без, пренебрежительно-высокомерное обращение к собеседнику, я, по сравнению с вами, белая и пушистая)) Я с вами уже несколько раз дискутировала и понимаю, что вы это не специально, видимо манера выражения у вас такая и меня, например, это не задевает, т.к. общаться с человеком, разбирающимся в теме, интересно, но слышать это от вас странно.

Если ты видишь - то, повторюсь, пруфов, и массовых желательно, не на два с половиной экспериментальных тайтла, а чтобы 90% выходящего сейчас коренным образом отличалось от 90% вышедшего пять лет назад. И чтобы классические образцы были сейчас уже не популярны - а то вон Секай ичи хацукой как раз выходит, наиобыкновеннейший яой, они же уже вышли из моды, а японцы-то, дураки, не знают, все экранизируют и экранизируют!
Что конкретно вы хотите увидеть? Мне вам мангу сканировать и переводить? И опять эти проценты, взятые с потолка. Какие 90%? Просто расстановка сил чуть поменялась, но классический яой никуда не делся, он по прежнему в строю и имеет массу поклонников. Экранизируют, кстати, не всегда самые популярные тайтлы, это не показатель.

Ну вот выше арт с обложки яойного тайтла. Хард-яойного, заметим.
Это хард? Это не хард))

07Гхост дзёсей, кстати. И речь шла о нормальном сенене, а не седзе-тайтлах с тонной сенен-айного фансервиса, публикующихся в сенен-журналах в рассчете на девушек, которые эти журналы покупают. Еще б Дворецкого в пример привел, ей-богу, или какую-нибудь мангу Голой обезьяны
2 вопроса:
По-вашему, это седзе? яой?
А кто определяет "нормальный" это сенен или нет?

URL
2011-12-19 в 02:36 

Революция - это сильно сказано. Но с появлением на сцене новых игроков в немалом количестве расклад несколько поменялся. Я никак не пойму, почему вы отрицаете массовое появление в жанре новых авторов и, как следствие, оказанное ими влияние? То, что их не переводят, их существования не отменяет. Или, если чего-то не видно, то этого нет? Вам что-либо говорят: Opera? Citron? Cab? Canna? Moca? А их наполнение?
Ну так во всех жанрах постоянно появляются новые авторы же, это обыденность. Некоторые из них в будущем повлияют на что-то, другие нарисуют полтора тайтла средней руки и уйдут из мангапрома, все как у всех. Просто, анон, ты так педалируешь этих новых авторов, как будто это и правда что-то из ряда вон, революция. Но ок, что ты в них видишь тогда такого нового, что было бы прям принципиально шаблоноразрывающим и, главное, ни в коем случае не седзевым? Этот новый яой внезапно начнут читать куны и в них появятся цундеры с пятым размером? :susp: Из этого нового яоя куда-то делась романтическая линия и теперь яой - жанр про расследование преступлений или изготовление выпечки? Нет, ну правда же.
Ок, я читаю яой тайтлами, а не журналами, хотя часть названий мне известна, кстати (вот этот Цитрон? ну, насколько я могу оценить иллюстративный материал, там всё те же схемы и каноны яойного арта :nope: ). Не стала бы читать журналы, даже будь у меня такая возможность, только танкобоны, только хардкор. Но вообще-то сканейтеры переводят довольно хаотично, и не знаю, почему ты считаешь, что у них на это уходит по пять-семь лет о_О Вполне себе бодро переводятся и вещи 2009-2010-2011. Да и это в принципе нереально - чтобы настолько обширные и заметные тенденции, как ты говоришь, были совершенно проигнорированы сканлейтерами и неизвестны в западном фандоме. Все равно какие-то отголоски доходить должны. Но они не доходят, тащемта. Может, у нас с тобой просто разные предствления о новом :nope:
Для вас мое "тенденции изменились" = появилось 2 жанра? Где я сказала, что яой совсем изменился?О_о Зачем вы утрируете?
Но просто так тенденции меняются постоянно, в этом нет ничего особенного :-/ Или, точнее, не тенденции, а просто какие-то новые типовые группы, "тенденции" предполагают влияние на весь жанровый поток. Но ты же видишь в этом какую-то принципиальную разницу от смены тенденций и появления новых групп, которые были в прошлом.
Анон, а вчитайтесь в свои же речи: все эти фейспалмы по поводу и без, пренебрежительно-высокомерное обращение к собеседнику, я, по сравнению с вами, белая и пушистая))
Ничего личного, анон, это и правда стиль такой. Просто я перестаю уже понимать, о чем мы вообще спорим и зачем :nope: Просто, понимаешь, ситуация такая, если откатить всю дискуссию к началу - ты доказываешь, что BL есть нечто совершенно независимое и не относящееся к седзе, несмотря на их общую целевую аудиторию, общее происхождение, общий тип фансервиса, в значительной степени графику, тематику, приемы етс. Ок, я, соответственно, доказываю, что они в близкородственной связи и BL такой специфический ответвившийся, но все еще поток седзе и дзесея, потому что трали-вали, они типологически и исторически слишком близки, чтобы это игнорировать, в любой классификационной схеме, какой несомненно является японская система кодомо-сенен-седзе-сейнен-дзесей, яой будет входить понятно куда. На этом месте ты делаешь финт ушами и говоришь, что это все относилось к старому яою, но ведь есть еще новый яой, которого это все уже не касается, и потому-то яой тем более совсем отдельный жанр и никакого отношения к седзе не имеет. Но этот новый яой, вот досада, совсем не переводится и про него никто не знает, и читали его единицы, а остальные читают популярные тайтлы 5-7летней давности и дезынформируются. Но он совершенно меняет всё дело, просто принципиально.
И тут я оказываюсь в тяжелом положении :laugh: , потому что опровергнуть то, чего не видела, и вообще не совсем понимая, о чем именно идет речь, не могу, хотя и почти уверена, что если бы у меня таки была возможность ознакомиться, моя позиция бы не изменилась. Тут как бы такой прием, хм, довольно понятный с одной стороны, не то чтобы я тебе не верю, не подумай, но с другой стороны принципиально неопровержимый. Типа как мы спорим о высоте здания, я говорю - столько-то этажей, а ты говоришь - нет, на самом деле выше, потому что там есть некая секретная нёх, которая содержит еще этажи, просто я ее вижу, а ты нет. И тут хз, что делать, потому что, может, и на самом деле есть нёх - а может, ее и нет, тебе только кажется, что она есть. А может, ты принимаешь за нёх что-то совсем другое, а я туплю и не могу понять, что, хотя тоже об этом знаю. Но поскольку я не люблю проигрывать в спорах :rolleyes:, я соответственно прошу пояснить, что же это за нёх. Хотя по-хорошему тут спор заканчивается, и и я должна либо поверить на слово, либо сказать - ну ок, отложим этот разговор, поговорим снова, когда я тоже смогу ее увидеть и оценить самостоятельно.
Экранизируют, кстати, не всегда самые популярные тайтлы, это не показатель.
Ну, тем не менее совсем левые и непопулярные точно не экранизируют :-/
2 вопроса:
По-вашему, это седзе? яой?
А кто определяет "нормальный" это сенен или нет?

По-моему, это седзе, ага. Хотя кое-что балансирует между седзе и сенен-аем, точнее даже пресенен-аем (знаете, в слеше есть такая штука - преслеш, когда герои в рамках текста ни-ни, но тем не менее автор довольно ясно намекает, что это в принципе могло бы быть или будет за кадром или после эпилога).
А что до нормального сенена, то это еще более очевидно - это тот, который предназначен непосредственно для мужской аудитории и ставит целью нравиться и угождать прежде всего ей (и достигает этой цели). С сененом и седзе есть такая штука - во-первых, количественно гораздо больше тян, читающих сенены, нежели кунов, читающих седзе (откуда и появился сам феномен седзе, замаскированного под сенен), а во-вторых, фансервис для тянов в массе тоньше, чем фансервис для кунов. Из второго на практике следует, что в сенен-тайтлах тяно-фансервис бывает, а вот в седзе куно-фансервис - нет. В нормальных сененах бывает либо кунофансервис (который там и должен быть, в общем-то), либо и кунофансервис, и тяно- (последний обычно выражается в бисененах и прочих красивостях). А вот если в тайтле есть тянофансервис, а кунофансервиса нету, вообще совсем нету, ну или первый побеждает с разгромным счетом - к гадалке не ходи, это замаскированное седзе, мангака почти наверняка женского пола и с довольно большой вероятностью на досуге пописывает яой. Забавная техника определения гендерной принадлежности тайтла по фансервису, но тем не менее очень надежная, хотя свои исключения есть из всего.

URL
2011-12-19 в 03:01 

А, упс.
Это хард? Это не хард))
Ну, смотря с чем сравнивать. По сравнению с той же Масарой Минасе и вообще мейнстримом, например, Ямане вполне себе хард, уж не говоря о матюр-седзе и просто седзе. Минасе вон вовсе гениталий не рисует, например, а в "Кримсон спелле" Бальдрига пытается трахнуть какое-то левое дерево, внезапно тентаклы. Хотя есть и хардовее, безусловно, и тот же Вьюфайндер у Ямане хардовее.

URL
2011-12-19 в 14:35 

Некоторые из них в будущем повлияют на что-то, другие нарисуют полтора тайтла средней руки и уйдут из мангапрома, все как у всех. Просто, анон, ты так педалируешь этих новых авторов, как будто это и правда что-то из ряда вон, революция. Но ок, что ты в них видишь тогда такого нового, что было бы прям принципиально шаблоноразрывающим и, главное, ни в коем случае не седзевым?
Не охота повторять одно и тоже, но это не просто пришло 2 автора, а гораздо больше. Большинство, выпустив свой первый том, не ушло, а продолжают печататься, иначе бы столько журналов не издавалось. Обращаю на них внимание я, потому что нравятся они мне, хорошие относительно новые авторы с классическим яоем тоже появились, и это так же радует, т.к. и их я люблю;) Конкретно, почему я употребила их в этой теме, это потому что, думала, что раз вы состоите и в англофендоме, значит, как минимум, слышали о так называемом "альтернативном яое" (не я название придумала), а может и обсуждали его, и сопоставите выделение целого такого подтипа с журналами изданными специально под него и развитие индустрии. Но вот это меня удивило, честно говоря: "заметные тенденции были совершенно проигнорированы сканлейтерами и неизвестны в западном фандоме." На тему сканлейтеров вы сами потом пишите: Но вообще-то сканейтеры переводят довольно хаотично, и не знаю, почему ты считаешь, что у них на это уходит по пять-семь лет о_О Вполне себе бодро переводятся и вещи 2009-2010-2011.
Я давно обратила внимание, что в англофендоме давно не появлялось нормальных больших групп наподобие DP, которые переводили бы много и релизились бы раз в неделю, наоборот, только старые исчезают, а новые релизят по одной главе в месяц(( Отсюда и не соответствие, т.к. у хороших и активных старых команд уже есть свои предпочтения, им новые брать некуда, т.к. свои приоритетные мангаки тоже на месте не сидят и активно издаются. Про руфендом, думаю, говорить даже не стоит))

Ок, я читаю яой тайтлами, а не журналами
Не стала бы читать журналы, даже будь у меня такая возможность, только танкобоны, только хардкор.
Сама читаю в основном танкобоны, но не очень поняла, что вы имеете против журналов? Почему столь принципиальный отказ?

Может, у нас с тобой просто разные представления :nope:
Вот, кстати, тоже задумалась, что мы возможно говорим о разных вещах. Для вас, например, Est Em или Basso классические седзевые мангаки?

Или, точнее, не тенденции, а просто какие-то новые типовые группы, "тенденции" предполагают влияние на весь жанровый поток. Но ты же видишь в этом какую-то принципиальную разницу от смены тенденций и появления новых групп, которые были в прошлом.
Появление новых подгрупп не влияет на весь жанр в целом?О_о Еще раз: появление новой подгруппы не уничтожает на корню классическое направление, оно по прежнему преобладает, но ему приходится чуть-чуть потеснится.

Просто я перестаю уже понимать, о чем мы вообще спорим и зачем :nope: Просто, понимаешь, ситуация такая, если откатить всю дискуссию к началу
Та же тема вроде увяла? Все остались при своем обоснованном мнении, но было интересно)) Но не могу пропустить:
На этом месте ты делаешь финт ушами и говоришь, что это все относилось к старому яою, но ведь есть еще новый яой, которого это все уже не касается, и потому-то яой тем более совсем отдельный жанр и никакого отношения к седзе не имеет.
Не так. Я говорила, что раньше отношение яоя к седзе было актуально, т.к. сам жанр яоя был не настолько развит, а со временем он развился, приобрел собственные фишки и отделился.

но ведь есть еще новый яой, которого это все уже не касается, и потому-то яой тем более совсем отдельный жанр и никакого отношения к седзе не имеет. Но этот новый яой, вот досада, совсем не переводится и про него никто не знает, и читали его единицы, а остальные читают популярные тайтлы 5-7летней давности и дезынформируются.
Все эти разговоры за "новый яой" и тенденции появились, когда я откомментировала, что сейчас уже нет таких жестких канонов для оформления яойной обложки. Тут уже другая дискуссия пошла. Слышали про него не единицы, но сканлейтят его, да, плохо, почему я писала выше. Кстати, я вам минипруф принесла по обложкам, по которым жанр на все 100% трудно определить))


Забавная техника определения гендерной принадлежности тайтла по фансервису, но тем не менее очень надежная, хотя свои исключения есть из всего.
Она логичная, я с вами согласна. Но тем не менее на том же mangaupdates видела к одной из таких манг обращение к читателям не менять тег на седзе, т.к. это сенен. Т.е. формально то они являются как сенен.

URL
2011-12-20 в 03:41 

Не охота повторять одно и тоже, но это не просто пришло 2 автора, а гораздо больше. Большинство, выпустив свой первый том, не ушло, а продолжают печататься, иначе бы столько журналов не издавалось.
В общем-то, есть вариант не с созданием журналов под новую группу, а наоборот подстраиванием авторов под журнал. Ну потому что правильно, должны же новозапущенные журналы чем-то заполняться, а старые авторы уже в массе заняты. Манга коммерческая отрасль, формат есть формат. У меня такое чувство, что они рекрутируют додзинсик. Ну и это разумно, в общем.
Конкретно, почему я употребила их в этой теме, это потому что, думала, что раз вы состоите и в англофендоме, значит, как минимум, слышали о так называемом "альтернативном яое" (не я название придумала), а может и обсуждали его, и сопоставите выделение целого такого подтипа с журналами изданными специально под него и развитие индустрии.
Честно сказать, я в англофандоме довольно-таки хаотично перемещаюсь и дискуссии вижу не особо часто, на сайтах у сканлейторов в комментах обычно спасибо-пожалуйста, на аналогах нашего анимефорума я не сижу, форум при мангаапдейтсе довольно скуден, в блогах обычно просто чьи-то единичные мнения и отзывы, в /cm/ и /y/ форчана все вертится в основном вокруг артов, хотя рекомендация-треды тоже иногда бывают. Не помню, чтобы я видела обсуждения альтернативного яоя :hmm:
Сама читаю в основном танкобоны, но не очень поняла, что вы имеете против журналов? Почему столь принципиальный отказ?
Потому что я не люблю онгоинги же и тем более почти никогда не читаю несколько тайтлов одновременно заподряда. Могу взяться за онгоинг, если там уже сколько-то томов (желательно побольше) вышло, прочитать залпом, а дальше прочитывать по главе, когда выходит, хотя это если только мне очень-очень хочется того онгоинга. Но получать раз в полмесяца/месяц/квартал кучу разрозненных глав от стапицот разных манг и читать их все (ну или больше, чем одну-две) - не, не хотет. Вообще вся эта журнальная система "романа с продолжением" меня здорово раздражает :nope: Понятно, почему так, но вообще если б мангу, как книжки, издавали сразу томами, было бы гораздо лучше.
Вот, кстати, тоже задумалась, что мы возможно говорим о разных вещах. Для вас, например, Est Em или Basso классические седзевые мангаки?
А, понимаю. Для меня они просто дзесеевые мангаки же. Дзесея меньше, но зато он менее скован рамками, там возможный разброс тематик и отклонения от канонов больше. Четкой границы между седзе и дзесеем нет, но тем не менее если брать сферические образцы в вакууме, не пограничные, то они определенным образом отличаются :yes:
Появление новых подгрупп не влияет на весь жанр в целом?О_о Еще раз: появление новой подгруппы не уничтожает на корню классическое направление, оно по прежнему преобладает, но ему приходится чуть-чуть потеснится.
Ну да, но "тенденция" предполагает влияние и на ту другую часть, классическую. Ну или там значительное утеснение. Типа не было вампиров, а потом бах, произошел вампировый бум и вампиры стали везде, не протолкнуться от них, и даже те авторы, которые раньше писали обычное фэнтези, вдруг взялись за вампирскую тему, типа того. И потом, для вот прямо тенденции эта группа слишком уж размытая. Вампиров по крайней мере сразу видно, а тут что есть определяющий признак? Публикация в определенном журнале? Так мало ли где эти мангаки потом еще будут публиковаться, и одновременно похожие по духу вещи могут публиковаться в других, а в этих что-то вполне классическое. Графика? Ну так она у всех разная все равно, плюс у мангак она, бывает, сильно меняется и по нескольку раз за карьеру. Тематика? Так нет общей тематики, насколько я понимаю. Несколько более часто по больнице, чем в других группах, там вроде встречается повседневность, но ее и без того хватает. Дзесеевость? Вот разве что, но это тоже очень размыто.
Та же тема вроде увяла? Все остались при своем обоснованном мнении, но было интересно))
Но эта ж сорт оф продолжение той, раз уж все началось с седзе от Ямане :3 Я просто оче слоупок, в предыдущий раз замолкла потому, что ответ разрастался до неприличных размеров, и у меня все не было времени и сил его написать, не было, не было, не было, а потом уже вроде и глупо как-то отвечать после такой паузы :shy:
Не так. Я говорила, что раньше отношение яоя к седзе было актуально, т.к. сам жанр яоя был не настолько развит, а со временем он развился, приобрел собственные фишки и отделился.
Но ему сорт оф некуда отделяться же. Да и незачем. Тут, знаешь, как на карте в интернете - чем больше приближаешь, тем меньше масштаб и тем больше видно деталек, но карты с большим масштабом тоже нужны, иначе не видно общей картины. Если брать вид на мангу с высоты птичьего полета, то она в силу своей коммерциализированности и строгой ориентированности на целевую аудиторию делится на крупные сегменты соответственно: для детей, для мальчиков и юношей, для девочек и девушек, для мужчин, для женщин. Мальчики налево, девочки направо, хех. Есть еще маленький сегмент для всех типа, но это уже вещи типа "Садзаэ-сан", очень спокойные, без какого-либо острого контента. Еще есть отдельный сегмент порно, но он уже совсем отдельный. Хотя хентай, кстати, тяготеет скорее к стороне сенена и сейнена, он скорее для мужской аудитории все-таки. А яой - ну понятно, в каких он будет сегментах, это абсолютно гендерно заточенный жанр. Если уменьшить масштаб, то в этих сегментах начинает проступать свое деление. Седзе делится на кучу разновидностей, сенен делится на другую кучу. В седзе- и дзесеевой куче есть отдельный анклав яоя, он тоже делится внутри себя, хотя его деление во многом повторяет чистоседзевое. В сененовой куче тоже есть свои крупные сегменты.
Если вспоминать о седзе в узком смысле, то вообще-то есть ведь и сенен в узком смысле. Большая тройка, файтинги, маморинг, бесконечные онгоинги, арочная структура, сильный враг-проигрыш-прокачка-победа-следующий враг. Это вот типа сенен в его чистом беспримесном виде. Но, например, эччи-гаремники в большинстве - это тоже сенен (хотя часть из них сейнен, потому что авторы совсем уж злоупотребляют эччи-компонентом, но по сути они примерно одинаковы, независимо от того, в каком журнале печатались). И более того, тайтлы типа Лакистара, cute girls' doing cute things, - это тоже в большинстве своем сенен. Это все сенен, несмотря на то, что разница между Нарутой и Лакистаром очевидна. И тайтлов про этих самых милых девочек, делающих милые вещи, очень дофига ведь, однако что-то никто с пеной у рта не утверждает, что это не сенен, надо отделить, это совсем разные вещи. Хотя между собой они похожи гораздо меньше, чем седзе про двух влюбленных школьников разного пола и яой про двух влюбленных школьников одного пола.
Суть в том, что если выдернуть BL из этой схемы, то он повисает в воздухе. Одно только описание типа "посвящен мужским гомосексуальным отношениям" не объясняет ничего, потому что есть, например, бара, которая тоже им посвящена, но однако не является яоем. И есть не BL манга с элементами мужских гомосексуальных отношений, типа Берсерка (гатс_и_негр.жпг), например. Но там преподнесение этого самого элемента строится совсем по-другому. Потому что BL не только про геев, - это еще и седзе-дзесей про геев. И даже более того, он сначала седзе-дзесей, а потом уже про геев. Это важно, блин. Алсо, так банально проще объяснять недоумевающим и ненавистникам, почему яой нельзя относить к хентаю (как они частенько думают). Это как таблица совместимости цветов, лол, - есть жанры, которые сочетаются и граничат между собой, потому что близкородственны, а есть жанры, которые не могут сочетаться, потому что не могут никогда. Настоящий сенен не может в графе жанр иметь слово "сенен-ай" - а седзе может. Если там есть это слово, одно из двух, либо это не сенен-ай, либо это не сенен. А седзе/дзесей не может быть хентаем, хотя бывает матюр-седзе. Но даже матюр-седзе все равно не хентай. И яой как жанр ни в коем случае не хентай, хотя отдельные мангаки могут специально изощриться и нарисовать очень пвпшный яой. Кстати, что забавно, таки самое близкое к яойному хентаю, что я видела, было сборниками америманги, которые так и назывались "Яой хентай". Как ни странно, одно время они были доступны на гуглбуксах, я себе даже что-то частично сохранила для смеха, а потом их убрали. Вот там да, америмангаки (или как их надо называть) под копирку списали все хентайные штампы типа тентакловых монстров, мальчиков-проститутов с пустыми глазами, которых шантажируют рандомные хентайные злодеи (очень узнаваемый типаж, хех), хентайного инцеста типа "внезапно трахаемся всей семьей" и так далее. Обычный хентай, только девица с шестым размером, которая кричит "ямете", заменена на соответствующего кавайного отрока с dfc. Все-таки даже хардовые яойные мангаки, которые злоупотребляют пвп и рисуют почти-уже-порно, обычно именно такого вот не рисуют.

URL
2011-12-20 в 03:42 

Все эти разговоры за "новый яой" и тенденции появились, когда я откомментировала, что сейчас уже нет таких жестких канонов для оформления яойной обложки.
Да я не уверена, что они прямо были и прямо именно жесткими канонами, которые были спущены откуда-то сверху. Это скорее эстетические каноны, а эстетика штука скользящая и многосоставная.
На картинке, хех, две крайние в нижнем ряду и правда можно было бы принять за сейнен до выяснения обстоятельств, а остальные в той или иной степени намекают, по-моему. На верхней средней может сбить присутствие девушки, но она как раз во вполне седзийном стиле нарисована, так что перепутать можно если только с седзе. Тем более, что бывают как седзе с сенен-айными побочными линиями, так и сенен-аи с побочными гетными, чем они друг от друга отличаются, не совсем понятно, а бирку обычно дают просто по журналу, ну или как биркующему захочется. Верхняя правая могла бы с некоторой натяжкой сойти за спокон, но обнимающиеся на рекламной ленте герои толсто намекают, да и графика для спокона красивовата. На двух других слишком много кунов, чтобы это кого-то обмануло, ну и на нижней средней так и вовсе happy gay family какая-то :-D
На самом деле, нетипичные обложки были еще на заре жанра, тут да, везде есть свои исключения. Вот из этого могла бы выйти годная обложка для хоррора, по-моему, такие впечатляющие бельма :-D
читать дальше
Она логичная, я с вами согласна. Но тем не менее на том же mangaupdates видела к одной из таких манг обращение к читателям не менять тег на седзе, т.к. это сенен. Т.е. формально то они являются как сенен.
Ну, это вот подводные камни, которые ожидают каждого новичка, вступившего на тропу мангафажества :laugh: - ему предстоит самостоятельно разобраться, что съедобно лично для него, а что нет, и чего от чего следует ждать. Разобраться для этого в половозрастных категориях, жанрах и прочем богатстве для этого очень полезно, иначе будешь жрать кактусы не переставая или наоборот напропускаешь хорошего. Потому что сюжетные ходы-то повторяются, но в зависмости от жанра могут выглядеть на деле совершенно по-разному. Один и тот же сюжет с парнем, переодевающимся в женскую одежду и попадающим в женское общество, может вылиться в I My Me Strawberry eggs или Kuragehime, разные как день и ночь.
Человек, искренне принявший какой-нибудь Свитч за сенен и ожидающий, коли там полиция-наркотики-всем-на-пол-руки-за-голову, что ему сейчас дадут бешеного экшна, кровькишок, ну или на худой конец Десуноты, будет, я думаю, разочарован, обнаружив там внезапно вместо этого копания в каких-то трогательных драмах бедных наркоманов, кавайного главного-героя-седзе, который сострадательный милашка, всех любит-всем помогает и все его любят в ответ, его сложные отношения и привязанность к своему напарнику, его Драматическую Тайну, мальчиков-геев в сюжете и женских персонажей, выглядящих как яойные бисенены. Но хотя это издали в сенен-журнале, да. В рассчете на девушек, которые читают сенен-журналы. Вообще это кошение одного жанра под другой интересная штука, что-то подобное сейчас происходит с махо-седзе, предназначенным для девочек младшего школьного возраста, который внезапно облюбовали куны за двадцать, в результате чего сняли несколько тайтлов в рассчете уже именно на них, а не на школьниц, соответственно там доявился эро-фансервис и типично сененовые черты при формальном сохранении черт махо-седзе.

URL
2011-12-20 в 13:58 

Анон мимо проползал, увидел обложку Bronze -Zetsuai since 1989- и, разрыдавшись, уполз.

URL
2011-12-20 в 14:39 

Анон мимо проползал, увидел обложку Bronze -Zetsuai since 1989- и, разрыдавшись, уполз.
Разрыдавшись от любви или от ужаса? :-D Вообще у Одзаки клевые обложки, ящитаю. Некоторые из бронзовых мне не очень нравятся, но первые пять зецуайных офигенны, а уж в артах у нее и вовсе полный разброд и шатания, она перебрала столько стилей и манер, что артбуки похожи скорее на альбомы сюрреалистов и прочих кубистов, чем на творчество BL-мангаки. Более того, я больше не вспомню ни одной мангаки, у которой было бы столько гетеро-артов к яойной манге :lol:

URL
2011-12-20 в 14:52 

В общем-то, есть вариант не с созданием журналов под новую группу, а наоборот подстраиванием авторов под журнал
И куда этот журнал потом девать?;)

Ну да, но "тенденция" предполагает влияние и на ту другую часть, классическую. Ну или там значительное утеснение.
Ну в топах (не всеобщих, а чисто яойных) они классику иногда теснят. Значительное притеснение бы предполагалось, если бы кол-во журналов не стали увеличивать, а пытались бы их в уже существующие втиснуть.

Публикация в определенном журнале?
Да, и не в одном, хотя у в другие журналы их тоже приглашают (в BeBoy и у Garden видела), но в качестве так, разбавить картину.
Графика?
Да, не всегда, но бывает менее прикрасивленная, с различными деформациями. Есть, кстати, иногда наоборот – очень красивая, так раньше только арты рисовали, не представляю, как в таком едином стиле можно всю мангу нарисовать.
Дзесеевость?
Да.
Вообще, им свойственен отход от четких рамок: это уке, а это семе, они должны обязательно обладать какой-нибудь яркой запоминающийся чертой, никаких измен и прочих сомнительных ситуаций, чувства их к друг другу сомнениям не подвергаются, лучше всего, чтобы до этих отношений главгерои геями не были и пр. Т.е. вместо "отличного парня" появляется "парень с некоторыми заскоками и странностями".
Вы читали: Ikemen-kun to Saenai-kun? Вот, что-то подобное.

Если брать вид на мангу с высоты птичьего полета, то она в силу своей коммерциализированности и строгой ориентированности на целевую аудиторию делится на крупные сегменты соответственно: для детей, для мальчиков и юношей, для девочек и девушек, для мужчин, для женщин.
Ну яой же, как мы уже выяснили, может быть для девушек (по-вашему-седзе), для женщин (по-вашему-дзесей) и выходит: формально для мальчиков (сенен-ай в сенен-журналах). Везде поспел!)) Как-то странно выходит, не кажется? Почему, если дзесей можно вынести в отдельную группу, яой нельзя? Давайте и дзесей в седзе определим, тоже ведь для женского пола, просто яой будет - отношения между мужчинами, а дзесей - для более старшего возраста; он же, кстати, тоже из седзе выделился.
А сенен, он огромен, и сказать, что одна его подгруппа по численности сильно выделяется из других нельзя. Какие, например, в эччи подтипы? А в махо? По цвету волос главгероя/ни?

"посвящен мужским гомосексуальным отношениям" написанный для девушек и женщин. Почему нет? Возраст обязателен? Почему же вы относите часть яоя к седзе, а часть к дзесею, это разные возраста?

Кстати, что забавно, таки самое близкое к яойному хентаю, что я видела, было сборниками америманги, которые так и назывались "Яой хентай".
Никогда не видела, но представляю)) В хентае еще трапы, так называемые, есть, тоже похоже.

По картинкам:
на рекламке не автор манги, а ее подруга - Ogura Muku;)) Плюс лента к обложке не относится, снимается обычно.
На двух других слишком много кунов, чтобы это кого-то обмануло, ну и на нижней средней так и вовсе happy gay family какая-то :-D
Есть такой тип слайсов (не яойных): про жизнь какого-нибудь сообщества (школы, организации, соседей), имхо, с ними спутать можно.

Вот из этого могла бы выйти годная обложка для хоррора, по-моему, такие впечатляющие бельма :-D
Bronze в каком-то смысле и есть хоррор;))

URL
2011-12-20 в 15:36 

Разрыдавшись от любви или от ужаса?
любви! И горя. Не переведенооооо Т___Т

URL
2011-12-21 в 03:49 

И куда этот журнал потом девать?;)
Продавать же. Насколько хватить потенциала :3
лучше всего, чтобы до этих отношений главгерои геями не были
Ну это как раз совсем не новая черта, а такая классическая-классическая, с этого-то все и начиналось - "я не гей, я просто люблю его" :-D Это как раз был определенного рода переворот, когда стала появляться в количествах манга про героев, которые были геями и знали это про себя, а не вдруг внезапно натуралы перевоспитывались при встрече со своей истинной парой.
Ну яой же, как мы уже выяснили, может быть для девушек (по-вашему-седзе), для женщин (по-вашему-дзесей) и выходит: формально для мальчиков (сенен-ай в сенен-журналах).
Ну, не по-моему, а официально же. А тот сенен-ай, что в сенен-журналах, формально как раз никакой не сенен-ай. Формально он сенен же, а седзе с сенен-аем сугубо неформально.
Почему, если дзесей можно вынести в отдельную группу, яой нельзя? Давайте и дзесей в седзе определим, тоже ведь для женского пола, просто яой будет - отношения между мужчинами, а дзесей - для более старшего возраста; он же, кстати, тоже из седзе выделился.
Ну потому что седзе и дзесей - сопоставимые категории, они в одном понятийном ряду, в одной сетке. Они отвечают на вопрос "для кого?", а яой - не только "для кого?", но еще и "о чем?". Ставить их в один ряд - все равно что литры с метрами складывать. Ну и тут еще какая фишка - граница деления по полу куда более выражена, чем граница деления по возрасту. Так что фактически да, седзе и дзесей две части одного целого, и где кончается одно и начинается другое, наверняка сказать нельзя. В седзе и дзесее есть очень мало отличающиеся тайтлы, по которым вообще непонятно, в чем разница-то. Бывает совершенно глупенький дзесей, бывает взрослое и серьезное седзе. Я знаю взрослых теток, которые пересматривают Сейлор Мун, и девочек-девушек, которым нравится Нодаме Кантабиле, скажем. С сененом и сейненом такая же шутка, кстати, куча взрослых дядек любит Наруту, Ван Пис вон по статистике скорее взрослые читают, а подростки как раз часто любят покровавее да пострашнее. Где-то у меня даже пикча была, там сверху "аниме для детей" - и всякие файтинги, окровавленные дядьки, а снизу "аниме для взрослых" - и Лакистар, Адзуманга, Кейон, всякое про няшек и тортики :-D Алсо, когда я там выше говорила про седзе в обобщающем смысле, я часто и имела в виду седзе/дзесей, кое-где так и писала, кое-где типа сокращала для краткости, и имела в виду под седзе весь спектр манги для женской аудитории.
Какие, например, в эччи подтипы? А в махо? По цвету волос главгероя/ни?
Ну, я думаю, знатоки и их как-то делят :-D Эччи-то как раз очень разнообразно, фактически это просто любой тайтл с доминирующим эро-фансервисом, может быть и банальный гаремник, и эччи-фантастика, и эччи-меха, и эччи-повседневность, и черта в ступе. Даже гаремники могут точно так же делиться на фантастику-меху-повседневность, есть еще отдельный подтип, снятый по эроге, их знатоки вроде различают по рутам (сколько рутов экранизировали, как полно, какой итоговый), "гаремная концовка" и все такое. Опять же, доминирующий типаж героини, наличие инцеста, девочек-инвалидов, выберет ли герой подругу детства, всё это сириус бизнес, а вы как думали :lol:
Почему же вы относите часть яоя к седзе, а часть к дзесею, это разные возраста?
Потому что определить возрастную принадлежность предполагаемого читателя конкретной манги сложнее, чем определить его половую принадлежность. Это куда более расплывчато, с полом куда проще. Но если сравнивать некие групы признаков, тогда можно увидеть какие-то закономерности.
Алсо, внезапно наткнулась на картинки, которые уже как-то где-то выкладывала на тему типичных артов, просто так для иллюстрации :laugh: Из серии "найдите десять отличий".
читать дальше
Никогда не видела, но представляю)) В хентае еще трапы, так называемые, есть, тоже похоже.
Ага. Что характерно, в яое трапы как раз редко встречаются, хотя казалось бы. Но нет, при всех этих воплях о том, что уке превращают в девочку с членом! пойти до конца и еще и одеть эту девочку в платье никто особо не стремится. А вот как раз в куно-ориентированной продукции трапы модная тема. Типа они как девчонки, но только лучше, интересно же! У женской аудитории в то же время реверс-трапы особым успехом не пользуются, в основном обретаются в седзийном гендер-бендере и должны в основном вызывать квази-яойные конфликты, ну и позволять читательнице представить, каково это, притворяться куном. Седзийные реверс-трапы обычно фокальные персонажи, что ли, главные, а сененовые трапы ни в коем случае, обычно это герои второго плана, представленные для экзотики в наборе на пофапать.
Bronze в каком-то смысле и есть хоррор;))
Ну, среди BL вообще сорт оф, да :-D Хотя от нее интересный эффект, вблизи она как раз очень часто и теплая, и веселая, и персонажи очаровательны, и вообще, читаешь - душа радуется. Есть несколько пиков драмы, но мрачность и серьезность совсем не постоянная. А вот отступишь на шаг назад, посмотишь с некоторого расстояния - она до ужаса страшная, жутьжутьжуть на самом-то деле. Но при этом одна из самых теплых и романтичных манг, что я читала, герои как родные. Но страшно, до чего страшно, все больные и Достоевский из всех щелей. Хз, как у мангаки это вышло, вот что значит талант.


любви! И горя. Не переведенооооо Т___Т
Друух! :bigkiss: Не переведено, да, даже на английский не до конца. Недавно, кстати, пятнадцатый том вышел, шесть лет считалось, что манга закончена и в ней четырнадцать томов, а теперь вот уже пятнадцать, внезапно.

URL
2011-12-21 в 11:32 

Друух!
:bigkiss:15й? Оу. А raw есть?

URL
2011-12-21 в 11:48 

Продавать же. Насколько хватить потенциала :3
Это же бизнес, ничто не откроют не проанализировав перед этим спрос на товар. Про Дэйм, кстати, что-нибудь слышали?

Ну это как раз совсем не новая черта, а такая классическая-классическая, с этого-то все и начиналось - "я не гей, я просто люблю его" :-D
Я там это как раз и употребила, как описание классической манги (вместе с четким делением уке/семе и т.п.).

А тот сенен-ай, что в сенен-журналах, формально как раз никакой не сенен-ай.
Вот вам, например, из сэйнен-журнала (тоже для мужского пола) оч хороший тайтл: www.mangaupdates.com/series.html?id=22390. И в сенене такое явление есть.

Они отвечают на вопрос "для кого?", а яой - не только "для кого?", но еще и "о чем?".
А как можно определить "для кого?" не отвечая на вопрос "о чем?"? Я так, например, пронзать пространство не умею))

Потому что определить возрастную принадлежность предполагаемого читателя конкретной манги сложнее, чем определить его половую принадлежность.
Т.е. японские мальчики очень любят читать про страдания тупой школьницы по первому парню на деревне?)) Имхо, у некоторых тайтлов половую принадлежность определить не сложно.
Тот же сенен расширил свои границы: с любимой вами классической точки зрения - сенен для мальчиков, но, даже глядя на руфендом, видно, что его читают и девушки, и вполне взрослые мужчины и женщины. Т.е. вся это классическая дележка уже малость не всегда срабатывает, и не только по возрасту, как вы уже сами указали, но и по полу. Поэтому и не понимаю: зачаем раздроблять яой на 3 жанра? В угоду не сильно актуальной дифференциации? Он вполне себе целый, со своими мангаками и фанатами, штампами и фишками, журналами и CD.
Вы, кстати говоря, так и не ответили у каких еще "подтипов седзе" есть столь же огромные сформировавшиеся ресурсы? У гендер-бендера? У махо?

На картинах, кстати, изображено как раз мои самые не любимые типажи что в седзе, что в яое))

в основном обретаются в седзийном гендер-бендере и должны в основном вызывать квази-яойные конфликты, ну и позволять читательнице представить, каково это, притворяться куном.
Вот, кстати, никогда не понимала: зачем? Как комедия для меня гендер бендер - да, но как яойный суррогат - нет))

URL
   

МангаПравда

главная